ENTREVISTAS: OSVALDO BAYER

«Mi sueño es la unión de la izquierda»

Desde su célebre La Patagonia rebelde en los 70, hasta la última nota periodística en castellano o alemán de la actualidad, su voz se alzó contra el poder y en favor de los rebeldes de cualquier latitud. Después de haber ganado por demolición varias polémicas políticas, no abundan quienes se le animen en ese terreno. Esas son sus dimensiones más conocidas. Sin embargo, este «duro de domar» tiene sensibilidades no tan difundidas como llevar flores a la tumba de la actriz Marlene Dietrich, dos veces por año cuando arriba a Berlín y conservar la imagen de su rostro, bello, en un sitio privilegiado de su habitación porteña. A los 82, Bayer habla serenamente de la muerte, y sus gestos cobran energía cuando se deleita con la amistad, la escritura y la libertad.



IDEALES. A los 82 años, el autor de La Patagonia rebelde reivindica al anarquismo como la utopía del socialismo en libertad que le inculcó su padre.

–Desde hace varios años usted viaja permanentemente, es una suerte de conferencista itinerante, ¿disfruta de esas actividades?
–Sí, las invitaciones que me llegan de todo el país. No puedo negarme, a pesar de que esa actividad me quita tiempo para escribir, y más cuando son pueblos pequeños, bibliotecas populares, colegios, secundarios, y aunque parezca mentira, escuelas primarias, universidades, villas, gente muy humilde. Si me invitan es porque leyeron algo de mi obra y les interesa. ¿Cómo no voy a ir?
–De todas sus polémicas, con Alvaro Abós, Ernesto Sabato, Mempo Giardinelli, Günter Lorenz, Rodolfo Terragno o Roberto Baschetti, ¿cuál es la que le dejó mayor satisfacción?
–Todas fueron importantes para mí. Pero la que más me gustó fue la que mantuve, en 1979, con Günter Lorenz, presidente del Centro de Estudios Latinoamericanos de Stuttgart, organismo oficial del gobierno alemán. Me invitaron porque se hizo una reunión de intelectuales latinoamericanos y me sorprendió porque había que presentar la ponencia dos meses antes. La envié y una semana después me comunicaron en rudas palabras que estaba «desinvitado», porque hacía críticas al gobierno alemán. Yo seguí enviándole respuestas a esa «desinvitación», y este hombre me respondía a través de cartas. Pero lo hermoso fue que el día que se inauguró ese Congreso de intelectuales, el diario Frankfurter Rundschau publicó entera mi ponencia, dos páginas. Fue un triunfo absoluto porque el texto lo leyó muchísima gente más que si hubiera dado la ponencia en el Congreso. La derrota de este hombre fue total, y hasta lo hicieron renunciar. Yo también hablaba de cosas positivas de Alemania, pero no podía dejar pasar la venta de armas a la dictadura, por ejemplo. Pero cada vez que defendés una causa justa o hacés una denuncia fuerte, tenés problemas, es así en todos lados.
–En una época usted dedicaba bastante empeño a polemizar con Ernesto Sabato. ¿Cómo está esa relación?
–Él no me contestó más y se acabó. Está muy viejo y ya no puede defenderse. Por eso no lo ataco más.
–¿Qué otras facetas, no tan conocidas, constituyen a Osvaldo Bayer?¿Quién es además del historiador, del cronista con opinión, del defensor de los perseguidos y rebeldes?
–Me gustan mucho las plantas, desgraciadamente no tengo tierra para cultivarlas, si no me pasaría sembrando diversos verdes, flores y árboles. Nuestros ancestros eran campesinos, acá tenemos un patiecito que está todo verde, y salieron plantas maravillosas, altísimas. Claro, esto siempre que uno las acaricie, les hable y les de agua. Noto que esto tiene su gran valor. Cuando vuelvo de mis viajes de Alemania reviven apenas las acaricio y les digo algo: que hay que tener confianza, seguir creciendo, adornando a la vida, ayudando a la naturaleza como lo hacen los vegetales, les doy palabras de elogio y de aliento, sobre todo cuando son chiquititas.
–¿Qué opina acerca de lo que generó política y mediáticamente la muerte de Raúl Alfonsín, meses atrás?
–Tuve algunos recuerdos: el primero fue esa represión feroz e innecesaria en La Tablada. Alfonsín se había negado a reprimir a Aldo Rico, nos dijo «la casa está en orden» y, cuando ocurrió lo de La Tablada, pese a que el jefe de Policía expresó que lo resolvía con lanzagases y medidas menores, él envió al general Arrillaga, quien había sido represor en Mar del Plata, responsable de la Noche de las Corbatas, durante la que desaparecieron varios abogados militantes de derechos humanos. Ese general vive acá a cuatro cuadras, con los pibes de Hijos y otras organizaciones le hicimos un escrache, y yo fui quien dijo el discurso frente a la casa de ese hijo de puta.
–Al morir Alfonsín muchos lo reivindicaron como «el padre de la democracia»…
–Bueno, es que «supo morirse» Alfonsín. Su muerte le devolvió cierta importancia al partido radical, tanto es así, que su hijo fue candidato en las elecciones, cuando antes no tenía ninguna o escasa presencia. Yo también recuerdo cómo hicieron los alemanes para superar al nazismo –vivía en Alemania en ese entonces–, y esperaba otra medidas de la democracia argentina, y no ese tanteo «quesiquenó» propio de Alfonsín.
–¿Alguna vez habló con él?
–Sí. En una ocasión nos invitó una universidad alemana a un debate titulado «Argentina después de Malvinas». Invitaron a seis intelectuales que vivieron durante la dictadura en la Argentina y seis que estuvieron en el exilio, y ahí tuvimos este encuentro antes de que asumiera Alfonsín como presidente. El primero en hablar fue él, pero los alemanes mismos esperaban otra cosa, que explicara por qué había sido posible esa tiranía, y noté que los alemanes habían quedados decepcionados por la intervención de Alfonsín. Cuándo pasamos a las preguntas, traté de ayudarlo y dije que habíamos recuperado la democracia pero teníamos que preguntarnos cómo los argentinos permitimos que fuera posible una dictadura que llevó a la desaparición a decenas de miles de personas, el robo de niños, las torturas de los prisioneros. Le señalé que faltaba autocrítica, que los partidos políticos habían fracasado porque hicieron posible esa dictadura. Así había caído el radicalismo en el año 1930 con el golpe de Uriburu. Y cómo los partidos habían colaborado con ciertas dictaduras, por caso, el radicalismo les dio el ministro del Interior, el señor Mor Roir, a la tiranía de Lanusse. Además señalé que existieron tremendas represiones durante períodos constitucionales y esos partidos no se habían hecho la autocrítica. Como, por ejemplo, el radicalismo con la Patagonia Rebelde, la Semana Trágica y La Forestal.
–¿Cómo reaccionó él?
–Se paró –estábamos todos sentados– y en forma desaforada, señalándome con el dedo, gritó: «Parece mentira que un exiliado, uno que se escapó de la Argentina, viene a enseñarnos democracia a nosotros que estuvimos allá luchando por la democracia y no nos escapamos. Y además miente, el radicalismo nunca ha colaborado con una dictadura». No fue la reacción de un hombre genuinamente democrático.
–¿Cuál es su balance del gobierno de Néstor Kirchner y el actual de Cristina Fernández?
–Hay que decir la verdad, no se puede disfrazarla. Este gobierno ha hecho posible que algunos represores vayan a la cárcel, muy pocos, pero fueron. Los juicios marchan lentos, pero hay juicios. Ahora, en lo demás, creo que no se ha hecho mucho. Le falta una línea social, una política y una económica. Todos vivimos entre la noche y la niebla, no sabemos qué va a pasar el día siguiente, es todo una cuestión de candidatos. No se pueden hacer alianzas con gente que participó de golpes militares, como Aldo Rico u otros de extrema derecha. No se puede seguir con gente comiendo de la basura o prostituyéndose desesperada para sobrevivir. La comida debería estar al alcance de todos y la carne no puede ser un artículo de lujo en nuestro país. No podemos continuar con el «gatillo fácil». No se puede hacinar y matar a los presos sociales sin que haya responsables. Cómo es posible que haya chicos ajeros que trabajan en Mendoza 12 o 14 horas cuando tienen 8 o 10 años, ¡hay que ver sus manitos! ¿Se callan la boca como si fuera un problema provincial? Esto sólo es motivo para intervenir esa provincia. ¿Y la maniobra contra militantes del Movimiento Teresa Rodríguez y el Frente de Acción Popular que terminó con 12 encarcelados? Ellos sólo fueron a repudiar los crímenes del Estado de Israel y los acusan de antisemitas, un disparate.. Y otra cosa que no quiero olvidarme: cómo puede estar presa y sin las salidas transitorias que les corresponden Karina Germano López, «La Galle», una militante de Hijos, y el mismo tribunal que no la deja salir a ella, dictaminó la excarcelación de Astiz y de Acosta, dos genocidas de la Esma. ¿Qué hacen esos jueces en funciones?
–A pesar de estas críticas usted firmó un texto de Carta Abierta, un espacio que apoya al Gobierno….
–Yo firmé porque es un ámbito de debate entre intelectuales y la firma no implica un apoyo incondicional al Gobierno. Pero las críticas que uno pueda tener no significan un aval al avance de una oposición completamente de derecha. Porque lo que viene después de este gobierno es peor, es la derecha. Así parece que siempre hay que elegir el mal menor en la Argentina. Por otro lado, la izquierda sigue dividida, entonces esa es la tristeza de una persona como yo, que siempre estuvo actuando en política, no en los partidos, pero sí en contacto con las bases.
–¿Cuándo empezó a definirse como anarquista?
–Mirá, mi padre era socialista, pero él hablaba siempre de socialismo en libertad. Si bien era socialdemócrata, simpatizaba con el movimiento obrero anarquista, sin estar demasiado comprometido. Yo soy un hombre que no cree en las divisiones, las internas me destrozan, mi sueño es la unión de la izquierda. Yo no hago ninguna división entre socialistas, comunistas, trotskistas, anarquistas o peronistas de izquierda. Los considero a todos esforzados luchadores. Lo que dijeron Marx, Trotsky, Lenin y Bakunin, entre muchos otros, lo dijeron en otras sociedades y contextos. Ahora el capitalismo tiene otras armas, y hay que lograr la unidad. Por eso la izquierda argentina debería ponerse de acuerdo en tres puntos: no más niños con hambre, eliminar las villas miserias y que todo el mundo tenga trabajo. Eso sería un gran comienzo.
–¿Qué es el anarquismo hoy?
–Sigue siendo una utopía, es el socialismo en libertad, donde todo tiene que conseguirse en la libre discusión y en la asamblea. El mundo se ha complicado muchísimo para seguir creyendo en eso, pero sí se puede alimentar el debate, favorecer la discusión y respetarse, resolver las cosas por lo menos por mayoría y no por un pequeño núcleo de dirigentes y ahondar paso a paso el socialismo. Por ejemplo, recomendar las cooperativas como alternativa al capitalismo es fundamental. Y lo que han logrado las cooperativas en el mundo con sus gobiernos surgidos en asambleas es notable, saben repartir las obligaciones y los productos. Tenemos que aprender de todos y aprender a no refugiarnos, ya no en torres de marfil, sino en altillos de azotea sin escuchar lo que dice la calle.
–En un plano más íntimo, ¿cuál fue su modelo de pareja?
–Con mi pareja tuve mucha suerte, nos casamos muy enamorados y ahora se van a cumplir 57 años que estamos juntos. Tuvimos cuatro hijos, diez nietos, y mi mujer fue muy compañera mía, muchas veces me quedé sin trabajo, fui dejado cesante, y ella nunca me reprochó ni me dijo que cambiara mi forma de vida. Cuando aparecí en la lista de la Triple A, en 1974, conversé con mi mujer y le dije: «Tenés que irte ya mismo del país con los chicos, yo no quiero irme». Ella lo comprendió y se fue a Europa en barco, a empezar una vida desde cero. Y allá empezó a trabajar en la sección administrativa de un supermercado. Por supuesto, después tuve que irme yo, porque acá vivía en la ilegalidad y no podía hacer nada. Allá empezamos de cero y continuamos la crianza de nuestros cuatro hijos. Y eso que acá habíamos logrado un sueño: teníamos una casa en el bajo Martínez, con árboles, donde hacíamos asado para los amigos y la familia. Yo regresé del exilio, pero mis hijos estudiaron allá, se casaron allá, los nietos nacieron allá. Mi mujer no quiso venir a la Argentina, le gusta vivir allá, ahora yo viajo dos veces por año allá, y ella lo hace dos veces por año para acá.
–¿Cómo fue su relación con el escritor Osvaldo Soriano?
–Como tiene que ser la amistad entre dos seres humanos que buscan otra cosa en la vida. Y como siempre pasa con las grandes amistades, empezó con una pelea. Una vez, en el año 68 o 69, creo que en la revista La Semana leo un artículo sobre Severino Di Giovanni escrito por un tal Osvaldo Soriano. Y, justamente, yo estaba haciendo una investigación sobre Severino, donde descubrí que su vida era totalmente opuesta a la versión policial. Pero en la nota veo que era precisamente la versión policial, entonces llamé indignado a la revista. Y el director, piola, me dice: «Mirá, te doy con el redactor que la escribió». Entonces aparece en el teléfono él: «Soriano, mucho gusto». «Ah, usted es el autor de la nota». «Sí». «¿Usted escribe solamente lo que dice la policía?». «¿Por qué me lo dice?». «Porque su nota sobre Severino es un disparate total». «¿Y qué quiere?, el mismo día del cierre me dicen que debo escribir la nota, fui al archivo y era todo lo que había en el sobre». «Ah, ¿y si el sobre dice la gran mentira de siempre de la policía usted la escribe?» . Y no se por qué, me agarró tanta bronca que le dije: «¿Sabe lo que es usted, Soriano?». «No, qué soy». «Usted es poco hombre». «Bueno, gracias», y colgó. Esto pasó en 1974 o 1975.
–¿Cuándo se volvieron a ver?
–Muchos años después, en la Feria del Libro de Frankfurt. Lo veo al editor Daniel Divinsky, que está con un gordito. Y Divinsky me dice: «Te presento a Soriano». Yo no me acordaba ya del otro episodio, acababa de leer ese gran libro Triste, solitario y final, de Soriano. Y entonces le digo: «Vos sos un escritor maravilloso, me gustó mucho tu libro». Y Soriano me responde: «Sí, pero yo soy poco hombre». «¿Qué sos qué», le pregunto. «Soy poco hombre, me lo dijiste vos por teléfono hace ocho años cuando escribí una nota sobre Severino Di Giovanni». Y ahí mismo fuimos a tomar una copa y nació una amistad entrañable. Durante el exilio le gustaba venir a Alemania, muchas veces fue a visitarme, pasó semanas enteras con nosotros, primero en Hessen, donde vivía, y después en Berlín. Y cuando volvimos a la Argentina, seguimos siendo amigos, hacíamos reuniones acá, ahí donde está la mesa, ahora llena de diarios, ahí nos reuníamos un grupo de cinco: León Rozitchner, David Viñas, Tito Cossa, Soriano y yo.
–¿Cómo eran esos encuentros?
–Bueno, comíamos empanadas salteñas, hay una casa aquí cerca que las hace muy ricas, y tomábamos buen vino. Y las discusiones casi siempre las llevaban Viñas y Rozitchner, porque Soriano llegaba 15 minutos tarde, después de las nueve, a propósito. Era un pícaro tremendo, tiraba un tema sobre la mesa y ahí empezaba la discusión. Entonces Rozitchner y Viñas terminaban discutiendo como locos. Y Soriano nos miraba y sonreía.
–¿Recuerda alguna de esas discusiones ?
–Sí. Una vez, cuando llegó tarde, nosotros creo que ya estábamos tomando las primeras copitas y Osvaldo dijo: «¿Saben por qué demoré? Porque vine caminando, pasé por la iglesia, ahí enfrente de la iglesia redonda de Belgrano, y no sé, hubo algo que me atrajo, me atrajo, me fue llevando hasta adentro de la iglesia. Entonces me metí, vi esa atmósfera y uno de los altares donde estaba Cristo crucificado me empezó a atraer, tuve que ir allí y terminé arrodillado». Entonces León Rozitchner dice: «y claro, ahora te comprendo, porque ustedes los católicos son todos degenerados, porque se posternan ante un elemento de tortura como es la cruz esa y gozan viéndolo torturado. Y en la cama matrimonial, siempre un crucifijo, un instrumento de tortura, para gozar, ahí gozan, degenerados». Intervino enseguida David: «No, no León, pará la mano. Vos hablás como judío, pero yo también puedo opinar con fundamento porque mi madre fue judía y no es tan así, eso no es el cristianismo, y la cruz no es solamente un instrumento de tortura». Así empezó la discusión entre ellos dos, eclipsaban toda la conversación, y seguían hasta que terminaban diciéndose de todo. Fue una gran joda urdida por Soriano. Le gustaba la provocación.
–¿Qué cambió en su escritura ahora, a los 82, respecto de su juventud?
–Uno atesora tanto la juventud cuando es viejo porque antes era capaz de escribir 48 horas seguidas. En cambio, ahora llegás a las 7 de la tarde y adiós. Pero hay más intimidad cuando uno escribe ahora. Ya no quiere decir tantas cosas, sino que transmite una especie de síntesis. Escribo siempre en la computadora, pero no sabés lo lindo que es escribir a mano, como antes. Porque cuando escribís a mano, las letras persiguen al pensamiento.
–¿Qué obras pensó en escribir y luego y dijo «ya no la escribo»?
–Me pasó algo parecido a eso hace poco. Escribí un libro sobre una montonera, que es una biografía absolutamente real. Ya está hecho, pero lo quiero revisar. Hace un año más o menos que está ahí, pero no sé, no sé si he logrado realmente el clima que quería. Ahora la voy a leer nuevamente y evaluaré si vale la pena o no.
–¿Cómo se relaciona con la idea de la muerte?
–Mirá, yo a la muerte la espero como algo que tiene que venir. Recuerdo cuando el médico alemán que me operó de cáncer me dijo que tenía tres meses de vida. En ningún momento decaí o me puse triste, pensando en todos los jóvenes que murieron durante mi vida y allí mismo, donde estuve internado, viendo los jóvenes que morían de cáncer, yo tenía más de 70 años y me dije «qué me puedo quejar yo, si ya viví 70 años». De tal modo que lo tomo como el destino, como hay que tomarlo, como algo que no se puede eludir. Lo único que me gustaría, sí, es quedarme dormido, cualquier noche, acá en mi habitación.
–Hablando de su habitación, ¿qué fue lo que lo cautivó de la actriz y militante antinazi Marlene Dietrich cuyo cuadro ocupa ese lugar de privilegio?
–Ja, ja, ja. Son varias cosas. Primero porque desde chico me gustaron mucho sus canciones en ese lenguaje berlinés reo. Es realmente un lenguaje sabio. Luego, es una actriz fundamental del cine mudo y hablado, pero mientras estuvo en Alemania, porque cuando fue a Estados Unidos y empezó a hacer películas de Hollywood, fue del montón. Está claro que me gustó su posición antinazi, daba ánimo a los soldados en el frente. Ella era una auténtica berlinesa que anhelaba estar en Alemania y recién volvió después de la guerra. Cada vez que voy a Berlín, visito su tumba y le llevo flores. También me encantaba su libertad, siempre luchó contra el machismo. En un célebre reportaje le preguntaron cuántos amantes había tenido. Marlene dijo: «Tuve diecinueve, quince hombres y cuatro mujeres». ¡Era una atorranta divina! Y bueno, ella y Greta Garbo fueron amantes, imaginate, ¡qué dúo ¿no?!

Oscar Castelnovo
Fotos: Juan C. Quiles/3Estudio

ENTREVISTAS: DIANA BELLESSI

«Sí, señores, sí: miro con amor»

Bajo el título Tener lo que se tiene, el volumen editado por Adriana Hidalgo impresiona mucho, aunque más no sea por su tamaño: un compacto bloque de 1.202 páginas, que reúnen once libros, desde Buena travesía, buena ventura pequeña Uli (escrito en la década del 70) hasta La rebelión del instante, de 2005, y el hasta ahora inédito libro cuyo título es el mismo de la compilación entera y que concluye, insólitamente para quienes conocen la obra de la autora, con un acercamiento al soneto del Siglo de Oro español. Pero también es un libro especial porque es la primera vez que un poeta o una poeta de su generación en la Argentina publica su obra reunida: nacida en 1946 en Zavalla, en la pampa gringa santafesina, Diana Bellessi tiene ganado desde hace mucho un amplio reconocimiento dentro y fuera del país, por los valores de sus poemas y por los rumbos que su escritura abrió, inconfundibles, que la convirtieron en referente de varias promociones de poetas, especialmente, pero no exclusivamente, mujeres.



ROMPER EL SILENCIO. «A veces poder decir algo, y que lo que decís tenga un dejo de dolor o amor, es como salvarte la vida».

«Empecé a escribir muy de chiquitita», cuenta, en su casa de Palermo. «Era una prosa rara, muy marcada por el ritmo siempre. Recuerdo, por ejemplo, la emoción que me producía “Aurora”, como uno de mis primeros encuentros con el verso». Por supuesto, no sabía que aquella canción escolar era el aria de una ópera, «pero me parecía que había algo maravilloso ahí, en el ritmo, la escritura».
La dimensión de la poesía llegaría a los trece o catorce años, con los autores del Siglo de Oro, particularmente Quevedo y Sor Juana Inés de la Cruz, que conoció en la escuela secundaria, «y después Pedro Salinas, que es un tipo que leí mucho a esa edad, y los latinoamericanos inmediatamente: Guillén, Martí, algún modernista, todo junto». Hasta que un profesor de la secundaria, el gran poeta Aldo Oliva, le pregunta. «¿Así que vos escribís versos?» mientras hacen fila para entrar al comedor escolar, «y yo le dije que sí, muy tímida, y él me dijo “¿has leído los románticos alemanes?” Y yo dije “no” y después de comer me fui a la biblioteca. Y ahí, con esas lecturas, ya fragüé adentro de mi cabeza el imaginario de un poeta. Ya quise ser eso».
–Pero pasa mucho tiempo hasta que publicás tu primer libro, Crucero ecuatorial...
–Porque en esa época no publicábamos tan jóvenes. No había las nuevas tecnologías, no había los espacios tribales que facilitaron a posteriori que alguien muy joven publicase un libro. Aunque antes, en el 72, hubo un librito que publiqué un poco por accidente cuando andaba de mochilera, en la casa de la cultura de Guayaquil.
–Y después, en el 81, viene Crucero ecuatorial, y en el 82, Tributo del mudo, pero vos contaste que Buena travesía…, publicado en el 91, es anterior a los dos.
–Es de los 70. Y quedaron en el camino varios libros inéditos de extrema juventud que yo decidí dejarlos como inéditos. Todo lo que puse en la obra reunida son los libros que, por una u otra razón, yo quiero, ¿no?
–¿Sacaste mucho de la obra reunida?
–No, lo que saqué fueron todos estos libros inéditos que no publiqué escritos antes de Uli e incluso después de Uli, libros que yo decidí no publicar en el camino o que quedaron tan atrás que ya no los siento propios. Y lo incluí a Uli porque se publicó y porque me sigue pareciendo un libro interesante para haber sido escrito en los 70. Pero el librito de Ecuador también se publicó y no lo incluyo. Salvo eso, incluí todos los libros que fui publicando…
–Hay un momento –son varios los que lo han señalado– en que tu poesía alcanza cierta especial definición, o madurez, y es Tributo del mudo, escrito durante la dictadura. Alguna vez contaste que, ante la imposibilidad de hablar, te apartás en el Tigre y empezás a tratar de nombrar lo que hay en ese lugar, porque no podías hablar de otra cosa...
–Por eso se llama Tributo del mudo…
–Como un intento de mirar las cosas para poder retomar la palabra, ¿no?
–Y sí... Una de las razones por la que me voy a la isla es porque estuve en peligro de secuestro en varias oportunidades, en casas de gente amiga. La isla fue como un refugio, pero ya sabemos cómo fueron esos años, ¿no? No sólo estaba prohibido: además uno sentía que no podía pronunciar nada ya. Te tenías que cuidar de lo que decías arriba de un taxi, en la esquina, hablando con alguien si ibas a un bar o lo que fuere, pero además internamente se produce ese silencio... No el buen silencio taoísta, sino el silencio de la mordaza. El silencio del horror.
–Como si ni siquiera fuera posible pensar…
–Exacto. Sí. Y Tributo es como restaurar el pronunciar de alguna manera, ¿no? El cariño que le tengo a ese libro –¿viste que el autor no habla en términos formales de su escritura, sino en términos más emocionales?– es porque me ayudó a mantenerme viva... Creo que romper el silencio –cuando el silencio no es algo que te ganaste, sino es algo obligado–, romper ese silencio y poder decir algo, y que ese algo tenga un dejo de dolor, y que tenga algo también amoroso, es una manera de salvarte la vida. Y considerando la resonancia de ese libro –hay gente que me lo señala como un libro que les gusta y que quiere–, hay un momento en que te decís «qué bueno, que estuviste haciendo eso con otros». Y ver que la belleza todavía sigue estando ahí a pesar del horror, digamos.
–Hay algo que pese al horror está ahí, y que sigue hasta ahora en tu poesía, y es casi un lugar común hablando de lo que escribís: eso de la celebración del instante o de la celebración de las cosas, la celebración de lo existente. Me llama la atención eso: que tu poesía sea una poesía de celebración.
–Incluso de tributo.
–Y de tributo. No se acostumbran la celebración ni el tributo en la poesía actualmente.
–Sí, y además, ¿sabés qué?, creo profundamente que hay un sentido en la existencia, que la existencia tiene un sentido. La mía, la de los seres humanos y la de todo lo que vive. Seguramente nunca fui arrinconada tan fiero, tan fiero, como para perder, al menos en los momentos de escritura, ese sentimiento. Capacidad de sentir la existencia ¿no? Y debo dar gracias que nunca fui arrinconada tan duro. Entonces, lo que emerge en mí es siempre eso. No es una virtud, es lo que emerge, ¿entendés? El sentido de la vida... Estoy tratando de acordarme quién me dijo una vez «en cuanto te detenés un rato en alguien te encariñás». Es cierto. Es eso: cuando una mira fijo el dolor y el horror, termina siempre encontrando la belleza y el sentido. Es una cosa rara, a mí me termina pasando eso. Quizás porque la vida no me ha maltratado tanto, ¿no? A veces puede parecer pueril también esa celebración o esa final devoción hacia el sentido de las cosas... no lo sé…
–Lo que sí sé es que no es tan común que pase y en ese aspecto puede parecer pueril. Por lo menos para un consenso que valora mucho lo irónico.
–Claro, para mí la tensión lírica termina siempre devorándose a lo irónico. El toque irónico está acá y allá, en un lugar que a veces pienso que sólo yo lo sé, pero lo lírico termina siempre comiéndoselo. Porque todos hacemos un constante ejercicio de criticar a los amigos y a los enemigos, de ver el punto negro de este, aquel, del otro y etcétera. Yo también lo hago, en la conversación, en la charla, pero es como si un segundo después a mí me arrebatara el sentimiento de «pero qué fiero ensuciar...» Por ejemplo, escribir para mí es una fiesta. Esta historia del dolor vinculado con la escritura es algo que no reconozco: puedo reconocer la fatiga, o el sentimiento de «esto no tiene arreglo» cuando uno retoca un poema, cuando uno se da cuenta de que llegó hasta ahí no va más, que el pajarito se convirtió en gallina y no va a volar, digamos… Pero escribir siempre es como rezar… O como cantar en la mañana, qué sé yo... pero no porque todos los contenidos que lleguen ahí sean preciosos y bonitos…
–¿Para eso escribís entonces? ¿Para tener esa sensación? Porque evidentemente no lo hacés porque vas a ganar mucho dinero o porque te va a leer una gran cantidad de gente...
–No. De todos modos, las únicas llegadas verdaderas no son las grandes llegadas. En realidad yo creo que las verdaderas son las pequeñas llegadas. Y a mí me parece que cuando uno escribe uno está arrastrando todo tipo de cosas, ¿no? El día a día de la vida, el contexto, el país y el mundo en el que vivís, el tiempo en el que vivís y junto con eso arrastrás o portás esas pocas cosas que se repiten a menudo desde el lado humano. Es amor, es miedo, es búsqueda del sentido, la pregunta colectiva por esto y por aquello... Es el señalamiento de que eso es hermoso o que esto es terrible. Esas cosas que son cosas sencillas y reiteradas que forman parte de la conciencia y la memoria humana, para mí son como las únicas cosas de la poesía. Yo me las digo a mí misma con la esperanza de que después le digan algo al otro, al posible otro que lo va a leer.
–¿Escribís en papel?
–A veces escribo en papel, sí, en servilletitas, en cualquier cosa porque las frases me vienen mucho cuando salgo a caminar al atardecer con Talita, mi perra, entonces anoto cosas. O a veces no tengo en qué anotar y me repito dos o tres versos para no olvidármelo mientras vuelvo a mi casa y ahí voy y ahí, ¡uop!, se manda el poema entero digamos. O sea que aparece como frase musical primero. Pero, por supuesto, esa frase musical viene teñida de una imagen, una idea, un pensamiento. O el poema entero es casi el pensamiento de eso que apareció, que es también esa lectura que uno se da a uno mismo frente a esa emoción, frente a algo. Sea un ser humano, un vecino que anda caminando por ahí, una nubecita o sea lo que sea. No tengo así como categorías de mayor valor, en ese sentido. El caminito de una babosa me parece de un valor muy similar al gesto de heroísmo de alguien, no sé cómo decirte, nunca es uno menor o mayor que el otro...
–Volviendo a la importancia que tienen los seres y las cosas humildes en tus poemas. Es interesante como, sobre todo a partir de Mate cocido, de 2002, y La edad dorada, de 2003, aparecen los marginados y los piqueteros en tus poemas: no los ves como símbolo de nada, no son el futuro que va a redimirnos, son seres objeto de amor…
–Son seres que dan, dan amor... Que dan amor, que dan dignidad, que dan sentido al hecho de continuar viviendo. Que reclaman lo mínimo, y dicen «no nos moriremos, nuestros hijos tampoco».
–Creo que no es distinto al modo en que vos ves una rama o un pájaro, con toda la diferencia que hay entre una rama y un ser humano, por supuesto. Pero es muy notable ver cómo se produce en un momento en tu poesía, porque no es sólo en tu poesía que eso se produce, como un «destrabamiento» de lo político-social. Era como que estaba trabado. No se podía. Así como en la dictadura no se podía ni pensar ciertas cosas, más adelante hay en el campo intelectual o literario un «trabamiento» que impide que aparezcan ciertas palabras, ciertos temas. Le pasó a mucha gente, no encontraba los modos…
–Me parece que, por ejemplo, eso se ve con claridad en El jardín (1992): salvo en algunos pocos poemas, hay como una búsqueda de por dónde se abren las puertas. Porque en Danzante de doble máscara, del 85, encontré el tema de la conquista para decirlo de alguna manera, ¿no? Y ya vimos que en Tributo del mudo, desde el asalto, desde el silencio también está presente todo el tiempo de algún modo, sin decirlo, lo que podríamos llamar «político-social». Bueno, uno se iba refugiando donde podía, ¿no? Y yo no diría que no es social el asunto que entra en Eroica (1988), que es básicamente amar a otra mujer, y ahí hay un poema como «Murga», así que no me vengan a decir que lo popular lo descubrí ayer. Y me parece que en Sur (1998) es donde empiezo a entender por dónde yo tengo que ir. Creo que Sur es el umbral de La edad dorada, donde yo ya bailo con más comodidad, para decirlo de alguna manera. La serie de los piqueteros aparece en La edad dorada y continúa en Mate cocido junto con otros asuntos que a mí me interesaban particularmente, aunque, por motivos editoriales, Mate cocido apareció antes…
–Lo interesante, me parece, es que si esa aparición tuvo lugar es porque se pudo vencer una especie de peso social, una especie de peso cultural que impedía tocar ciertos temas, interesarse en ciertas cosas…
–Bueno, hubo un momento en que se despreció bastante esa corriente de la poesía argentina... Y uno en cierto modo tenía metida esa coerción. Lo bueno es que uno también tenía metida a su parentela adentro. Yo siempre digo que para mí, en estos extraordinarios años de 2000, 2001, 2002, yo aparezco mirando con amor al otro en primer lugar porque, como diría Levinas, «siento el rostro necesitado del otro, y frente a esto me vuelvo un ser humano», ¿entendés? Levinas lo dice: ¿qué es el ser humano? Es el que se recorta del ser frente al rostro necesitado del otro. Pero el rostro necesitado del otro para mí es mi parentela. Yo me crié con esos rostros necesitados. Nada me resulta extraño ni ajeno. O sea que en ese proceso extraño de reconversión interna, de identificaciones y de proyecciones que uno va haciendo, etcétera, sí señores, sí: miro con amor. Sí, no veo ningún grotesco ahí, en los cartoneros, los piqueteros... Los piqueteros menos, además, en su posición política, en su emergencia política. No, no veo nada grotesco, veo a mi pariente. ¿Qué quieren decir ustedes? ¿Qué mi pariente es grotesco? Hay una frase que no olvido: «¿Por qué son hermosos los piqueteros de Diana Bellessi?» Esto fue incluso publicado. ¿Y por qué no habrían de serlo? ¿A quién le tengo que rendir cuentas? Igual te diría que, en mi caso, la cuestión feminista, que en un momento fue importante en mi formación y en mi manera de revisar el mundo, y la cuestión lesbiana, hicieron que lo social y lo político estuvieran siempre presentes, de diferentes maneras, frente al desencanto que significan los 80. Para los que sobrevivimos fueron como otros carriles que se abrieron y que me mantuvieron ocupada, hasta que el concepto de clase, que nunca se fue, volvió, retornó con mucha más intensidad.
–Eso es en realidad lo que en tu última etapa empieza a aparecer con fuerza: no exactamente lo social sino la clase…
–Yo creo que sí, y en ese sentido, el materialismo histórico me sigue pareciendo un instrumento que no hay por qué tirar a la basura. Y menos ahora que el grado de devastación ha llegado hasta tal punto. De expoliación y devastación. Me sigue pareciendo un gran instrumento para entender lo que sucede. Fuera y adentro de uno. Además, porque ha llegado el momento en que todas las fronteras de la modernidad se han adelgazado también, y es factible fusionar una cosa con otra y ver qué sale de ese Frankenstein. No está tan peleado el materialismo histórico con el misticismo que uno tenga…

Daniel Freidemberg
Fotos: Jorge aloy